Albert Russo parle avec Assia Djebar

Assia Djebar, a novelist, short-story writer, playwright, director and poet from Algeria and France, received Belgium's prestigious Maeterlinck prize for her writing and film work in 1995. She also was named the 1996 laureate of the University of Oklahoma's $40.000 Neustadt International Prize for Literature.
Administered by the University of Oklahoma and its international quarterly, World Literature Today, the prize is awarded every two years by a jury of writers, critics and literary scholars from throughout the world. First presented in 1970 and endowed in 1992 by the Neustadt family of Ardmore, Oklahoma, the prize is the only international literary award emanating from the United States for which poets, playwrights and novelists are given equal consideration.
One indication of the prestige of the Neustadt  Prize is its record of 19 laureates, candidates or jurors who in the past 25 years have been awarded Nobel Prizes following their involvement with the Neustadt award.
In a phone interview, the laureate remarked: "I'm very touched because the situation of the writers in my country is now very unfortunate. I'm happy for my country and for my fellow writers."
Djelal Kadir, editor of World Literature Today and chairman of the Neustadt Prize Jury, explained "Assia Djebar is a Neustadt laureate in the best tradition of Neustadt laureates. She is a novelist, poet, filmmaker and former Neustadt juror.
Barbara Frischmuth, a writer and translator from Austria and membre of the 1996 Neustadt Prize jury who nominated Djebar for the honor, said, "Assia Djebar is one of the most outstanding prose writers I've ever read. She has succeded in transforming the history of the country and her gender in literature."
Djebar was born in 1936 in Algeria and was the first Algerian woman admitted to the prestigious Ecole Normale Supérieure de Sèvres in 1955. Since the early 1980s she has held a research appointment at the Algerian Cultural Center in Paris. Her novels include Les Enfants du nouveau monde(1962), Les Alouettes naives (1967), L'Amour, la fantasia (1985) and Ombre sultane (1987). Vaste est la prison and Le blanc d'Algérie followed in 1995 and early 1996, respectively.
Djebar's stories of two decades were collected in 1980 under the title Femmes d'Alger dans leur appartement, followed in 1991 by Loin de Medine, a volume of tales, narratives, scenes and recollections inspired by readings of Muslim historians who lived during the first centuries of Islam.
A collection of her verse appeared in 1969 as Poèmes pour l'Algérie heureuse. Djebar has directed several films, including the prize-winning La Nouba des femmes du Mont Chenoua (1977) and, more recently, La Zerda et les chants de l'oubli. La nouba was accorded a first prize at the Venice Film Festival. In 1990 she served as a member of the Neustadt Prize jury. She has been nominated for the 1996 award by the Austrian novelist Barbara Frischmuth.
The 1996 laureate was picked by an 11-person jury, which met at the university's Norman campus March 28 though 30. Each candidate was nominated by a member of the jury composed of writers from around the world. Albert Russo was one of them

Albert Russo: Assia Djebar, je suis très heureux de vous avoir ici avec Nadine Dormoy. Nous allons parler de votre œuvre et du prestigieux prix Neustadt que vous venez d'obtenir. Je vais commencer par situer votre parcours. Vous êtes donc née en Algérie dans une petite ville qui s'appelle Cherchel où vous avez situé l'un de vos romans.

: Oui, L'Amour la fantasia et Vaste est la prison. Mais j'appelle cette ville Césarée parce que c'était la capitale de l'ancienne Mauritanie, c'est-à-dire au moment où l'Afrique, le Maghreb, est colonie romaine. Il y avait un roi nommé Juba II dont le père s'était révolté contre les Romains, mais qui lui-même avait été élevé à Rome. On lui a fait épouser la fille de Cléopâtre, donc la fille d'un vaincu épouse le fils d'un vaincu - on le met à Césarée, qui est actuellement à 100 kilomètres d'Alger, mais Alger n'existait pas, et cette ville devient la capitale de la moitié du Maghreb. Cela va du Constantinois actuel et englobait tout le Nord du Maroc. C'est un royaume qui a duré quatre siècles. Le roi Juba II était féru de littérature grecque, il était évidemment latiniste, mais surtout helléniste, et il a fait venir de partout des artistes grecs. On disait que c'était le roi le plus savant: il avait des bibliothèques, il a écrit beaucoup de livres. Plusieurs siècles après il y a eu l'invasion des Vandales. Puis  cette ville, pleine de ruines romaines, a été repeuplée par des réfugiés après la chute de Grenade, des réfugiés morisques, des Espagnols de culture islamique expulsés d'Espagne en même temps que les Juifs. Il y a une culture andalouse, il y a ces ruines romaines et cette ville est entourée de montagnes berbères. C'est donc une sorte de carrefour de cultures. Je raconte cela parce que mon père, et moi ensuite, avons été plus ou moins influencés par les sites romains; il y a un phare très ancien, j'allais au hammam en pleine ville et je passais aussi tous les jours devant le cirque romain.

A.lbert Russo: Ce qui est très intéressant dans votre  œuvre, c'est que vous êtes non seulement romancière mais aussi historienne. Vous nous apprenez beaucoup de choses sur la femme algérienne, l'importance de son rôle, sa lutte pendant la colonisation, et son rôle maintenant, dans la situation tragique où se trouvent les Algériens en général et les Algériennes en particulier.

Assia Djebar : La société algérienne, comme toutes les sociétés du Sud de la Méditerranée avec cette tradition islamique, au temps de la culture andalouse, représentait un mélange de cultures; mais depuis le 14e siècle cette culture s'est figée petit à petit;  dans les villes la ségrégation sexuelle est devenue de plus en plus forte. En Algérie elle s'est trouvée renforcée par la présence française. Evidemment le 19e siècle a été un siècle de destruction en Algérie; dans les campagnes il y avait constamment des guerres: la France, pour conquérir ce pays, a subi quarante ans de luttes incessantes. Les petites villes anciennes avec les traditions citadines - il y a une grande différence entre les ruraux et les citadins - ces sociétés ont refermé leurs maisons, ont fait rentrer les femmes à la maison, ont vécu en petit monde clos. Dans mon enfance à la fin des années trente et dans les années quarante, les femmes vivaient vraiment comme dans le tableau de Delacroix, dans des patios, dans des maisons fermées, et des jardins, dans une sorte de temps suspendu. Pour moi, elles n'étaient pas malheureuses. Et en même temps, comme j'ai parlé de ces traditions andalouses, il y avait une culture assez raffinée mais fermée sur elle-même. Il ne fallait pas qu'il y ait de contact avec l'étranger. Quand j'ai commencé à aller à l'école française c'est comme si j'avais été dans deux mondes: le monde colonial est un monde dans lequel deux sociétés sont parallèles et ne savent rien l'une de l'autre, elles se développent en aveugles. Laissons les problèmes politiques. Par ailleurs, à partir du moment où les femmes dès l'âge de dix ou onze ans, restent enfermées dans les maisons, elles ont leur monde à la maison, elles rêvent du monde extérieur sans le connaître, cela devient des fantasmes croisés. Dans l'imaginaire des hommes occidentaux qui rêvent des femmes orientales, on leur dit que les hommes peuvent avoir plusieurs femmes, et ils ont l'impression que, sitôt le seuil franchi, chaque maison arabe est pour le mâle un lieu de volupté, donc le petit blanc rêve de polygamie;  quand il voit passer devant lui les femmes voilées dont on ne voit que les yeux, il va évidemment en rêver. Pareillement, les femmes qui sont enfermées dans ces maisons imaginent cette liberté dont jouissent les Occidentales. J'en parle dans mon roman L'Amour la fantasia parce qu'il y a de rares moments où de telles femmes entrent dans ces maisons. Elles regardent ce monde des femmes qui passent un temps infini dans des travaux de couture, de broderies…. Mais, elles ne se parlent pas. Des générations de coloniaux au Maghreb ne vont jamais apprendre l'arabe. Ils apprennent l'italien, l'espagnol et même l'anglais qui était à la mode à un certain moment, mais l'arabe n'est jamais appris. Ceux qui finissent par chevaucher les deux mondes, c'est tout de même par l'école française; moi qui appartiens à une vieille tradition de société féminine, je vais à l'école française. Quand j'ai dix ans, mon père dit que je dois continuer le collège: je me retrouve à l'internat au milieu des filles de colons, qui me racontent toute leur vie. Quand je rentre chez moi, je vis à l'intérieur de ces maisons avec des femmes cloitrées et je suis donc dans des lieux et dans des âges complètement différents, à l'intérieur de la même ville, sur le plan féminin.

Nadine Dormoy: Comment votre père a-t-il pu prendre cette décision, de vous envoyer dans un internat français, avec la rupture de culture que cela suppose?

: Je n'étais pas la première. On peut comprendre l'évolution de la société algérienne à partir de l'école française. Dans les années 1920-30 il y a une formation de beaucoup d'instituteurs autochtones. C'est le moment où dans les familles un peu bourgeoises le fils va devenir médecin, avocat, et naturellement au moment de se marier il va retourner dans son milieu d'origine, il épousera sa cousine, ou une jeune fille de sa société qui, elle, va rester voilée. Au contraire, au Moyen-Orient, l'évolution des femmes du monde musulman en Turquie, puis en Égypte, en Syrie, a été marquée par une occidentalisation dans les années 30. Cela a commencé avec les Ottomanes, puis avec les Égyptiennes, les Turques. Ensuite tout le Moyen-Orient, dans les classes bourgsoises. Il y a toute une effervescence des femmes islamiques.

Nadine Dormoy: C'est l'influence d'Ataturk!

Assia Djebar: Oui, mais même avant, même au temps des sultans, il y avait de la part des princesses un désir d'occidentalisation. Cela s'est fait d'abord au Moyen-Orient où il y a, il ne faut pas l'oublier, des minorités chrétiennes, des minorités de toutes sortes, donc dans les classes bourgeoises, il y a un mélange. Dans le Maghreb, par contre, et en particulier en Algérie, il n'y a pas de grande bourgeoisie, la grande bourgeoisie a été arrasée par les grands problèmes du siècle précédent . Il y a une plus grande opposition entre la société française ou francisée et la société musulmane, et la seule minorité autochtone qui est passée de l'autre côté était la société juive, les Juifs algériens. En 1871, il y a eu un décret Crémieux qui leur a donné l'égalité, c'est-à-dire la citoyenneté française. Entre 1871 et 1900, les Juifs qui parlaient d'abord l'arabe se sont rapidement intégrés grâce à l'état français. Puis autour de 1900 il y a eu les troubles antisémites contre les Juifs algériens. Mais ils ont progressé très vite, sont devenus de grands médecins. Mais l'évolution de cettte société, leur fait perdre l'arabe. Ils ont été complètement intégrés dans la société française, surtout dans le Nord. Derrida le raconte parce que au moment du pétainisme on est retourné à une ségrégation antijuive. Nous, nous étions des colonisés, et eux étaient fraîchement intégrés dans l'autre société.

Albert Russo: Puis-je vous demander si vous êtes partiellement ou pas du tout berbère?

: Je le raconte dans Vaste est la prison. La langue berbère dans tout le Maghreb a une présence plus ancienne que l'arabe, c'est la langue la plus ancienne. L'arabe pénètre avec le Coran et l'Islam. Dans les régions berbères qui sont les régions montagneuses il y a une islamisation assez forte, l'arabe reste la langue liturgique, mais par exemple en Kabylie on ne parle que le berbère. Dans l'est de l'Algérie qui est une zone montagneuse on parle le chaoui qui est une forme de berbère mais on parle l'arabe aussi pour des raisons religieuses et on communique avec le Moyen Orient. On peut retrouver les mêmes différences dans le Moyen Atlas, dans le haut Atlas pour le Maroc. Ma région à moi est une petite ville entourée de montagnes où la population est berbérophone, mais dès qu'on quitte les montagnes, on perd l'usage du berbère, on parle arabe pour être des citadins. Ma grand-mère qui était une maîtresse femme, qui avait eu trois maris, a été deux fois veuve. Quand elle a voulu se séparer de son troisième mari, elle n'a pas demandé le divorce, mais la séparation. Elle s'est installée en ville, ma mère à l'époque avait trois ou quatre ans. En racontant leur trajet de femmes, l'histoire de ma grand-mère et l'histoire de ma mère, je ne comprenais pas pourquoi ma mère ne voulait jamais parler berbère, et disait qu'elle l'avait oublié. En fait, c'est parce que son père à un certain moment venait en ville les jours de marché, qu'il s'enfermait avec sa mère en essayant de la persuader de rentrer chez lui. Sa mère n'est pas remontée et donc il a épousé une autre femme… Pour ma mère, la perte du berbère est liée à la rupture avec le père.

Albert Russo : A propos de langue, vous dites quelque part que le français est votre langue paternelle. Qu'entendez-vous par là? D'autre part, vous dites que le français a été une langue imposée que vous avez utilisée comme une arme contre la puissance coloniale.

Nadine Dormoy : Moi, j'aimerais vous demander si vous parlez berbère, si cette langue a pour vous une signification particulière.

: Ma grand-mère, une fois par mois, recevait ses métayers dans une des pièces de sa grande maison, et elle faisait les comptes avec eux. J'ai assisté à ces séances où il était question de lentilles et de pois chiches. Les terres montagneuses étaient assez pauvres mais elle avait le sens des affaires et ne voulait pas que ses enfants soient lésés dans leurs biens. Donc elle faisait les comptes, selon un système de métayage qui existe  dans tout le Maghreb et qui donne au métayer un cinquième de ce qu'il a récolté. Ainsi, le berbère, c'était la langue des métayers… Cette langue n'avait plus pour nous de présence sauf quelquefois dans les fêtes, elle représentait un peu la langue des prolétaires parmi la bourgeoisie. Moi j'étais fascinée de l'entendre parler par des femmes rurales dans des enterrements ou des noces. C'était la langue d'improvisation. Il y avait des musiciennes dans la ville et quand ma grand-mère faisait ses séances de transes une fois par mois, elle convoquait les musiciennes. L'improvisation, c'était les chants religieux pour lesquels on faisait venir les musiciennes avec des improvisations dans une tonalité de mysticisme populaire, en même temps on disait des versets du Coran. A un certain moment ma grand-mère se levait, elle commençait à danser et elle entrait en transes. Cela durait toute la journée. J'étais dans un coin, mon cousin était là aussi, effrayé; moi je pense qu'elle m'a donné le sens de la poésie basée sur une thérapie, en quelque sorte. J'ai compris plus tard que sa vie avait été une lutte perpétuelle pour se défendre dans la société des hommes, et qu'elle exhalait ainsi toutes ses frustrations. Plus tard, je suis allée dans les sanctuaires populaires qui existent dans tout le Maghreb, où vont les femmes. Les sanctuaires de ma ville sont situés près des plages. Les femmes y allaient pour se retrouver sur les plages réservées aux femmes. Là, je voyais des femmes de partout qui venaient raconter leurs malheurs. Ce sont des lieux de paroles de femmes pour les douleurs, les oppressions, les injustices qui ne pouvaient pas se dire ailleurs.

Nadine Dormoy: Il y a donc des saints et des saintes dans l'Islam?

Assia Djebar : Bien sûr.

Nadine Dormoy : Ces pratiques ne sont donc pas très différentes de ce qui se passe dans les régions catholiques avec leurs lieux de pèlerinage, de procession, etc.

Assia Djebar : Pour les tombeaux des saints, il y en avait un certain nombre, et j'allais dans les montagnes berbères qui étaient le pays des ancêtres de ma mère. Quatre siècles auparavant, le tombeau d'un père et de son fils étaient devenus des lieux de dévotion Quand j'arrivais dans les montagnes on me disait : "c'est la fille d'untel", c'est-à-dire la fille de ma mère, des vieillards venaient m'embrasser. Nous étions d' une noblesse d'origine religieuse. Les tombeaux des saints étaient là, le père et le fils, et les femmes stériles venaient prier là. Quand j'arrivais dans ces montagnes et que j'étais un objet de dévotion, simplement parce que j'étais la fille de ma mère, cela me choquait. En ville, par contre, ces lieux de culte étaient des lieux de refuge. Quand j'allais dans les montagnes, je voyais bien qu'il y avait la culture berbère, alors qu'en ville c'était une culture arabe raffinée. Évidemment, j'allais à l'école française et j'avais donc le français: du côté de mon père, le milieu était très pauvre, prolétarien, originaire aussi de la montagne. Le nom de mon père est un nom vraiment berbère. Mon père a perdu son père très tôt. Il est allé à l'école française vers sept ans, et pour lui l'école a été une ouverture. Vers l'âge de seize ans il a passé le concours de l'école normale. Etre instituteur représentait pour lui une promotion parce que sa mère était veuve avec trois filles à marier. Son premier devoir était un devoir familial, en premier lieu marier ses sœurs dont il était le soutien. Il faisait son travail sur une table basse à la lueur de la bougie. Ils étaient vraiment très pauvres.

Albert Russo : Vous avez raconté aussi l'histoire d'une femme qui va à la recherche de son fils prisonnier en France.

Assia Djebar : Il s'agit de ma mère, et cela se passe pendant la guerre d'Algérie.

Nadine Dormoy : C'est donc un texte autobiographique.

Assia Djebar : Oui. Au début, mes romans étaient des œuvres de pure fiction, où j'utilisais ma connaissance de la société, l'architecture des maisons, le style de vie des gens, l'opposition entre les personnages traditionnels et les jeunes qui cherchaient à bousculer les traditions. C'étaient mes premier romans. Il y a eu une période de silence pendant laquelle j'ai travaillé à mes films.

Albert Russo : Parlez-nous de votre activité cinématographique car vous êtes aussi poète et cinéaste.

: J'ai écrit quatre romans, pendant dix ans (de vingt à trente ans) j'ai été romancière et universitaire, enseignant l'histoire à Alger. Puis je n'ai pas publié pendant dix ans, de trente à quarante ans. Pendant cette période, je me suis demandé si je ne pouvais pas devenir écrivain en langue arabe. Mais l'arabe est une langue diglossique, avec un niveau dialectal qui est très différent du niveau littéraire, en tous cas pour l'Algérie. Dans les autres pays, cette diglossie n'empêche pas les écrivains d'être dans leur dialecte et quand ils écrivent, ils peuvent jouer sur le registre du dialecte dans les dialogues et en même temps écrire au niveau de l'arabe littéraire pour le reste. Ainsi un romancier soudanais peut être lu par un Marocain ou par un Iraquien, même si, de temps en temps, il y a du dialecte. Par exemple N. Mafouz, qui lui est vraiment dans le dialecte du Caire qui n'est utilisé que par les Cairotes. En Algérie, dans de petits hameaux où se trouvent des femmes qui ne sont jamais allées dans la capitale, elles connaissent les comédies et les chansons égyptiennes par la télévision, et donc elles comprennent le cairote comme si elles vivaient au Caire. Cela fait que les romans de N. Mafouz peuvent circuler partout parce qu'ils véhiculent une certaine langue. Mais pour l'algérien, il y a un grand trou. Cela est dû à cent trente ans de colonisation française: certes, avec la langue française je peux aller partout et me faire comprendre alors qu'avec la langue arabe je serais restée au harem en tant que femme. Mais la destruction culturelle est dans le fait que pendant cent trente ans l'arabe a été expulsé des écoles. Cela a donné un arabe qui pendant des générations a été un dialecte qui s'est éloigné des autres parlers arabes, sauf si vous aviez la chance d'habiter dans le sud, aux portes du désert. Les Bédouins, les nomades eux ont gardé une langue de pureté, parce que plus ils étaient éloignés des villes francophones, et plus ils sont restés dans un arabe de résistance. Évidemment cela se voit dans la poésie, et pas ailleurs. Il y a eu une poésie arabe vivante. Avec le Sud, la circulation avec le reste du monde arabe se faisait par les routes du pèlerinage, par les caravanes etc. et cent kilomètres au nord, vous avez une ville avec un collège français avec des filles comme moi ou plus jeunes et c'est un autre monde. L'évolution des langues montre que ce sont des univers différents. Tout cela va s'opposer, même depuis trente ans d'indépendance, il y a deux ou trois Algéries différentes qui ont une conception du monde complètement différente, en particulier sur la femme, sur la manière d'être, sur les rapports de mixité. Le parti unique n'a pas permis aux confrontations culturelles et linguistiques de se faire librement. Il a apporté un conformisme, il a méprisé le dialecte, il a maintenu une langue archaïque. Et de plus en plus de gens ont parlé français. Il n'y a jamais eu autant de francophones que depuis l'indépendance.

Nadine Dormoy : Je pensais que l'enseignement des écoles se faisait désormais en arabe.

Assia Djebar : Ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant 1962 il n'y avait pas plus de 5% des enfants algériens qui allaient à l'école. Les autres n'allaient pas à l'école. L'Algérie est le pays du monde arabe qui a fait le plus gros effort pour ouvrir des écoles, pour scolariser les enfants, y compris les enfants de paysans, donc une démocratisation de l'enseignement. Dès qu'un élève avait passé le baccalauréat il avait droit à une bourse, et il pouvait continuer ses études.

Albert Russo : Il y avait des étudiants algériens qui faisaient des études aux États-Unis avec des bourses de leur gouvernement. J'en ai rencontré à New York University.

Assia Djebar : Il y a une diaspora d'intellectuels algériens qui vient de ce qu'ils ont été formés un peu partout. Pour le français, le taux de scolarisation est passé à 80%, avec une mixité totale. La seule égalité que les femmes ont eue, c'est celle d'aller à l'école. Le français est resté à l'école primaire non pas comme première langue mais comme seconde langue. Le français a d'abord commencé en deuxième année de l'école primaire, puis c'était en troisième année. Quand l'enfant arrive en 6e, en principe il sait parler français. La première langue vivante étrangère est donc le français, avec un statut un peu privilégié. Si bien qu'avec l'indépendance, la francophonie s'est développée en Algérie. Ce qui n'a pas été compris, c'est qu'il fallait former les élèves pas seulement en quantité mais aussi en qualité. Le problème actuellement est que même s'ils se sont arabisés, ils l'ont fait de façon formelle, et les Algériens sont souvent dans deux langues à la fois dont ils ne possèdent aucune parfaitement. Lorsque s'est développé le fondamentalisme, l'intégrisme, vers la fin des années 70, il a mis en cause l'enseignement du français. De plus en plus de gens, pour des raisons idéologiques, prétextent que le français est la langue de la colonisation, même 30 ans après. Et puis, beaucoup de gens voyagent toute l'année vers l'Arabie Saoudite soit disant pour le pèlerinage mais en réalité ils y vont parce qu'ils sont fascinés par la société saoudienne. Ce qui leur plaît, évidemment, c'est la séparation des sexes. Pour eux, cela montre qu'on peut vivre comme si on était au temps du prophète avec un style de vie à l'américaine.

Nadine Dormoy : Quand vous étiez professeur d'histoire à Alger, est-ce que vous l'avez fait en français ou en arabe?

: En 1962 j'étais déjà enseignante et je ne pouvais enseigner qu'en français. Je pense en français. J'ai essayé de retrouver l'arabe, l'arabe littéraire, et je n'ai réussi que pour écrire Loin de Médine. Comme langue de travail, je peux utiliser l'arabe, à condition que ce soit sur des archives, des documents. J'ai fait du latin, du grec, et je sais l'arabe classique comme une langue morte. J'ai fait des études coraniques, mais je n'en ai rien gardé pour mon travail personnel. Cela n'a pas été la base de ma formation. L'arabe dialectal reste une langue familiale.

Nadine Dormoy : Généralement en Algérie l'enseignement dans les lycées se faisait donc en français.

Assia Djebar : Jusqu'en 1962, oui. Quand je suis arrivée au collège en 6e à dix ans et qu'on m'a demandé quelle langue étrangère je voulais prendre, j'ai dit que je choisissais l'arabe. J'étais la seule, j'ai donc pris l'anglais. J'ai toujours été la seule fillette arabe au milieu de fillettes de colons. La société coloniale ne s'intéressait pas du tout à l'arabe, même si elle était là depuis plusieurs générations. Ce manque, je l'avais gardé comme une sorte de nostalgie et je l'ai étudié par moi-même. Pour en revenir aux dix ans pendant lesquels je n'ai pas publié, je me suis dit que peut-être je pourrais retourner à ma langue d'origine et j'ai commencé par écrire de la poésie en langue arabe. J'ai été attirée par l'audiovisuel parce que je voulais continuer à travailler sur la langue maternelle. C'était les années 70 en Algérie, et très vite on sentait la différence entre l'arabe officiel qu'on parlait dans les médias et qu'on voulait faire apprendre à tous, et la langue maternelle vécue, celle que je pratiquais dans ma famille. Il y avait même une forme féminine de la langue, car lorsqu'on vit dans deux sociétés différentes, on ne parle plus la même langue. La façon de se taire, d'utiliser les litotes, de parler  de façon détournée avec des sous-entendus tout cela a fait un langage féminin différent. Mon travail au cinéma a toujours commencé par l'oral, et par ce type de conversation avec les femmes.

Albert Russo : Parlez-nous de votre film La Nouba des femmes qui a obtenu le prix de la critique à la Biennale de Venise en 1979.

Assia Djebar : J'étais revenue de France en 1974 et je ne savais pas ce que je voulais faire. J'avais une culture de cinéphile, j'allais beaucoup au cinéma, et j'avais envie de l'inclure dans mon enseignement à la faculté. Je suis allée voir les services de la télévision qui me proposèrent de signer un contrat pour une adaptation d'un de mes romans. Je leur ai dit que ce n'était pas du tout ce qui m'intéressait. J'ai demandé une jeep, un ingénieur du son pour aller dans les montagnes de mon enfance y enregistrer des conversations avec les femmes. On a vu que cela ne coûterait pas cher: pendant un mois j'ai eu droit à une jeep pour aller dans les montagnes où les routes ne passaient pas. J'ai eu droit à un chauffeur, à un opérateur-son. J'avais demandé une jeune fille comme assistante mais quand on m'a désigné une technicienne et que je lui ai expliqué que nous serions hébergées chez l'habitant, sa famille ne lui a pas donné l'autorisation de partir ainsi, sans savoir où elle dormirait, qui elle rencontrerait. J'ai donc eu un technicien, le plus souvent il m'attendait en ville, parce que la présence d'un technicien aurait transformé complètement les rapports que j'essayais d'établir avec les femmes que j'interrogeais. Il fallait prendre le temps d'être avec elles, établir des rapports de confiance. Je passais des heures avec elles avant d'enregistrer la conversation. Et je les prévenais que je n'enregistrerais rien qui puisse gêner leur vie privée. Elles disaient oui parce que j'étais la fille de ma mère. Et j'ai pu enregistrer environ quarante heures de conversations. Le chauffeur et le technicien passaient leur temps avec les autres hommes, mais moi j'avais envie d'une mémoire de femmes et le prétexte c'était de les faire parler sur le vécu de la guerre, de 1954 à 1962. La mémoire des paysannes m'a apporté beaucoup, en particulier sur le plan de la forme. Je crois que j'ai mûri à ce moment-là. J'ai remarqué que plus les gens avaient souffert plus ils étaient sobres dans leurs souvenirs. Or, pendant la guerre d'Algérie ou juste après, il y a eu toute une littérature basée sur la mise en spectacle du malheur. Moi, je m'adressais à des personnes qui avaient dû traverser des choses terribles, mais je n'avais pas envie qu'elles sortent tous les détails, je voulais les laisser raconter ce qu'elles voulaient. Par exemple l'une m'a dit en parlant de son fils: "Mon fils, je suis en colère après lui parce qu'il ne savait pas avoir peur". Dans un combat, il a eu une blessure au ventre, alors il a pris son chéchie pour faire rentrer les entrailles qui sortaient. Avant la guerre, c'était un bel homme qui aimait la danse et la fête, maintenant il est tout tordu". Elle ne disait pas ça pour faire de son fils un héros. Elle racontait cela très simplement. Une autre m'a dit: "J'ai perdu quatre fils, j'ai perdu mon mari, alors je n'ai plus de larmes." Ensuite, elle racontait un petit détail, comment son frère lui avait dit avant de mourir: "Attention, si jamais je suis tué, ne laisse pas mon corps être mangé par les chacals". Leur parole est toute de pudeur et d'illusions…

Nadine Dormoy : Ils préfèrent rester dans les descriptions périphériques, ils parlent autour de l'événement, pas de l'événement lui-même.

Assia Djebar: C'est ce qui s'est passé pour les films. La partie la plus douloureuse, on tournait autour. J'ai mis en scène cette partie douloureuse dont ils ne pouvaient pas parler. Je cherchais à la reconstituer sous forme d'un tableau. Par exemple une femme m'a raconté l'histoire de sa fille qui avait été au maquis à quatorze ans. Elle a vu devant elle son frère tué par les soldats français, elle a couru et ensuite, elle s'est retrouvée toute seule en pleine nuit dans un champ et comme elle avait peur de s'endormir par terre, elle s'est mise sur la branche d'un arbre. Et sa mère disait: "La pauvre, elle a dormi toute seule sur cet arbre, par peur des chacals." Puis elle s'est reprise, elle a dit: "toute seule, sauf avec Dieu". Et elle s'est mise à pleurer sur sa fille, plutôt que sur son fils. La mère se met à pleurer en évoquant cela vingt après. C'est ce que j'ai gardé pour le film, car les larmes étaient dans sa voix. L'image qui reste, c'est une fillette sur un arbre. Le père est là, il se met à pleurer aussi. Et le personnage qui les a écoutés, en rentrant dans sa jeep voit un arbre superbe. Elle s'arrête et elle rêve. J'ai trouvé une paysanne de douze ou treize ans, et j'ai fait rejouer la scène.

Nadine Dormoy : Il me semble que maintenant on est revenu pour ainsi dire à la case départ et que les femmes se retrouvent aujourd'hui dans la même situation qu'il y a trente ans.

Assia Djebar : Sauf que pendant la guerre d'Algérie, je peux vous dire que nous les étudiantes, nous devions être en tout et pour tout deux ou trois mille pour un pays qui comptait à l'époque neuf millions d'habitants.

Nadine Dormoy : Vous voulez dire en tant qu'étudiantes.

Assia Djebar : Oui, en tant que jeunes filles ou jeunes femmes, adolescentes entre les deux cultures et les deux sociétés. Nous représentions à peine 1%.

Nadine Dormoy: Vous n'étiez donc pas un "danger" pour cette société.

: Tout ce que j'ai raconté sur les femmes pendant la guerre concerne les paysannes qui représentaient des milliers de femmes, ce qui a bouleversé la société rurale. Mais les filles qui faisaient des études ou qui étaient à l'étranger, comme moi, nous étions celles qui sont allées à l'université en 1962, qui sont devenues enseignantes. Trente cinq ans après, même si maintenant les menaces proviennent du fondamentalisme et non plus de la colonisation, nous ne sommes plus deux ou trois mille femmes à résister. La population algérienne est de 25 millions, la moitié sont des femmes, 50% ont moins de vingt ans, et depuis trente ans il y a eu tout ce mouvement de formation des femmes. C'est actuellement dans les mouvements de femmes qui sont dans les deux cultures et qui résistent au retour en arrière, c'est en Algérie que cette présence des femmes est la plus forte. L'Algérie est le point de rencontre des contradictions maximum. C'est là que les intégristes sont les plus misogynes, parce qu'ils ne sont pas dans une culture arabe qu'ils ont eu le temps de maîtriser, y compris sur le plan religieux, et de l'autre côté, dans les mêmes familles, vous avez des jeunes filles qui deviennent infirmières ou institutrices. C'est la même chose dans les banlieues où les garçons peuvent être en échec scolaire alors que leurs sœurs réussissent beaucoup mieux dans leurs études. La contradiction est très forte. Si la fille a eu son bachot et qu'elle devient secrétaire, c'est elle qui doit nourrir la famille. Elle travaille, mais le frère, l'oncle ou le jeune mari vont être encore plus soucieux de sa tenue vestimentaire et la laissent aller travailler à condition qu'elle porte le tchador.

Nadine Dormoy: C'est-à-dire que les hommes, dans une telle situation, essaient désespérément de maintenir une autorité qui en réalité leur échappe.

Assia Djebar: D'un autre côté, si l'on prend un mouvement intégriste, il n'y a pas que des terroristes et des assassins, certains ont été formés dans les universités et souhaitent instaurer une société islamique, mais par des moyens pacifiques. C'est le cas en Jordanie par exemple. Dans ces milieux, il y a des étudiantes qui deviennent médecins, infirmières,  informaticiennes et qui croient réellement pouvoir concilier leur savoir professionnel avec le rêve d'une société islamique purifiée des "vices" de l'occident qu'elles voient très schématisé, en particulier à travers les films qui passent à la télévision. Depuis maintenant dix ans, l'Algérie reçoit en direct toutes les chaînes françaises, et moi qui regarde très peu la télévision en France, c'est à Alger que je me suis rendu compte à une certaine époque qu'il y avait des films X.

Nadine Dormoy : Quel effet cela fait-il en Algérie?

Assia Djebar : Imaginez une banlieue de HLM dans laquelle tout le monde reçoit la télévision. Jusque vers 1975 ou 1980, il y avait une vie dans les cinémas, les gens sortaient le soir, il y avait même du théâtre. Et du jour au lendemain tout le monde se retrouve devant la télévision. Brusquement, ils voient des choses qui les choquent, et ils s'imaginent que la société européenne, dès qu'on débarque de l'avion à Orly, offre ce spectacle. A ce moment-là, comme ils vivent dans une société où beaucoup de choses manquent, cela éveille des désirs malsains, et cela provoque une violence sur les femmes qui étaient justement en train de sortir en jean ou en jupe courte. Les conflits, les contradictions sont exacerbées. Je pense donc que l'Algérie a traversé depuis quinze ans des conflits d'abord visuels, dans une société qui a commencé à s'appauvrir, avec des gouvernements qui ne s'occupaient pas vraiment des besoins sociaux. L'intégrisme s'est bâti sur ces banlieues des métropoles du tiers-monde, avec le fait de schématiser l'Occident à partir de ces écrans. On ne voit que le pire, donc il faut retourner à une séparation des sexes. En 1974, j'étais retournée vivre en Algérie après l'avoir quittée en 1965, j'ai fait le film La Nouba des femmes pendant deux ans, et puis j'ai réenseigné, mais en 80, j'ai vraiment vu l'évolution de la société dans les villes. J'avais de plus en plus de filles dans les amphithéâtres de l'université, je voyais qu'il y avait toute une Algérie invisible qui se formait (on forme plus de femmes médecins que d'hommes). Il y a de nombreux secteurs sociaux-professionnels où les femmes tiennent le pays - dans les hôpitaux, dans les postes,  et ailleurs. Or il faut que même les femmes qui ont un poste important dans un ministère, rentrées chez elles, tout d'un coup s'effacent derrière l'homme, par souci du qu'en dira-t-on; chez soi on reprend le rôle traditionnel. Il y a donc une Algérie publique qui est constituée exclusivement d'hommes. En 1979-1980, j'ai décidé d'aller vivre à Paris pour écrire sur mon pays. Pendant que je tournais mes films, j'avais eu le plaisir de découvrir mon pays, surtout dans les campagnes. Mais j'aime aussi la rue, les bistrots, j'aime marcher dans la ville. Petit à petit, comme je continuais à le faire, on me prenait pour une touriste. Je me suis installée à Paris à l'âge de quarante ans, j'ai abandonné ma carrière d'enseignante qui durait depuis 1962, mon appartement, mon confort bourgeois, et j'ai vécu à Paris comme une étudiante. Je voulais comprendre mon pays, mais comme un photographe qui doit prendre une bonne distance.

Nadine Dormoy : Beaucoup d'écrivains ont parlé de leur pays étant installés à Paris, parce que Paris vous laisse libre, il ne vous impose rien, il ne vous asphyxie pas.

: Exactement. J'ai donc retrouvé la liberté à laquelle j'étais habituée, mais en même temps j'étais habitée par le besoin de comprendre mon pays, et son évolution qui me paraissait dangereuse, alors que je ne pensais pas du tout à la violence et dans d'autres domaines je voyais bien qu'on sortait de la pauvreté, du sous-développement. Mais sur le plan des rapports homme-femme sur le plan des valeurs culturelles, je ne m'y retrouvais pas. C'est à ce moment-là que j'ai publié Femmes d'Alger. C'était des nouvelles dont certaines avaient été écrites avant, mais la première, celle qui ouvre le volume, ce sont mes rapports avec la ville d'Alger. Et j'ai finalement donné le titre du tableau de Delacroix, parce que ce tableau était le tableau des femmes qui, comme ma mère, quand elles étaient enfermées ne se sentaient pas enfermées. Ce n'était plus le cas en 1980. Vivre dans un HLM de trois pièces, quand le mari vous dit: "tu ne sors pas", ce n'est pas du tout la même chose que dans une architecture adaptée, avec une espace au centre, avec le jardin, les fontaines, les femmes qui se rencontrent, même si la maison est pauvre. Dans un HLM, c'est vraiment la prison. C'est alors que j'ai commencé à concevoir L'Amour la fantasia. Pour comprendre l'évolution de mon pays, il fallait que je sois constamment dans des allers et retours entre le passé et le présent, pour bien saisir les contradictions. J'ai bien vu que même la structure de mon roman devait changer. Cela a été difficile à faire comprendre à la fois aux éditeurs et aux critiques. Qu'est-ce qu'on attend à Paris d'une romancière algérienne? Qu'elle raconte une histoire plus ou moins exotique, un point c'est tout. Mais si vous êtes vraiment dans la mutation de votre pays, à la fois dans l'espace, dans les rapports hommes-femmes, dans une perspective historique et sociologique, je voyais bien que je ne pouvais pas rendre cela dans une intrigue linéaire. Il fallait inclure des perspectives différentes. Et c'est pourquoi L'Amour la fantasia avec une structure un peu complexe, n'a pas été compris par beaucoup d'éditeurs. Pour moi, le roman tient autant de l'architecture que de la langue. La structure devenait très importante parce que les sociétés étaient contradictoires.

Nadine Dormoy: C'est une véritable schizophrénie…

Assia Djebar: Moi, je parlerais plutôt de labyrinthe.

Assia Djebar: Quand j'étais au collège, j'étais heureuse de faire du sport, de fonctionner comme une occidentale. Quand je rentrais dans le monde traditionnel, bien sûr il y avait le voile. On ne le considérait pas comme maintenant. C'était un voile de soie, et il y avait plusieurs voiles. Pour les fêtes, il était tout en dentelles. C'était tout un monde de poésie.

Albert Russo: Il est devenu terriblement symbolique, il est une arme.

Assia Djebar: Il fallait à chaque fois prendre la vérité à partir de ces mondes clos. Je voulais exprimer une sorte de fidélité, et en même temps je n'ai pu écrire de textes autobiographiques qu'après  l'âge de quarante ans. Dans la culture musulmane, on ne parle jamais de soi. Quand j'ai terminé le livre L'Amour la fantasia, j'ai été malade pendant six mois. J'ai eu une tendinite, et personne ne pouvait comprendre pourquoi.

Albert Russo: Il faudrait parler de votre dernier livre, Le blanc d'Algérie, dans lequel vous vous exprimez avec beaucoup de courage. Vous parlez d'amis, d'intellectuels…

Assia Djebar: C'est la manière dont je vis le drame algérien depuis 1993, c'est-à-dire depuis trois ans. Les premiers temps, je me disais que je ne pourrais pas écrire sur le sang, sur la violence de cette façon-là. Je me suis fermée pendant presque an, et pourtant les morts étaient souvent des proches. A l'occasion de mon voyage aux États-Unis, quand je suis allée à Berkeley, je n'ai pas voulu rester plus d'un mois, et à ce moment-là j'avais l'impression que les amis les plus proches qui étaient morts m'avaient accompagnée. J'avais des sortes d'hallucinations, des dialogues avec les morts, comme s'ils étaient là.

Albert Russo: On sent comme une conversation avec les morts, dans ce livre. Il n'y a aucune violence, mais une conversation intime.

: J'ai essayé de les rendre vivants. Je me suis dit qu'il y avait déjà une tradition antique du dialogue des morts. Mais quand je suis rentrée de Berkeley, ce qui m'a poussée à écrire ce livre c'est encore une fois un problème de langue: ils étaient morts et je leur parlais en français. Cela a été une révolution intérieure. En fait, c'est comme s'ils étaient entrés en moi encore plus. La mort naturelle était du domaine liturgique, donc de la langue coranique et là, c'était comme si les langues se répartissaient les domaines de ma vie intérieure. Dans la mort, je ne pouvais être dans le français, je devais être dans ma langue maternelle. Mais ces amis ont été fauchés brutalement. J'ai donc voulu écrire ce dialogue des morts comme s'ils étaient là, donc nous parlions français. Je me suis dit que le français était la langue, non pas pour célébrer la mort,  mais pour la surmonter. Quand ils étaient vivants, nous parlions tantôt français et tantôt arabe, mais comme j'étais la seule femme parmi eux, je gardais le français comme une langue neutre. Et maintenant qu'ils sont morts, je leur parle avec une vraie langue, je les aime en français et je peux le leur dire maintenant qu'ils sont absents car mon chagrin est devenu différent.